Poprawki do ustawy o IPN
Poprawki do ustawy o IPN
Dzisiaj w nocy senat przegłosował poprawki do ustawy o IPN. Niestety znowu głośno jest o Polsce w negatywny sposób. Przeczytałam dokładnie treść spornego tekstu i wklejam ją niżej:
„Art. 55a. 1. Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu
lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za
popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone w art. 6
Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do Porozumienia
międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców
wojennych Osi Europejskiej, podpisanego w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 r. (Dz.
U. z 1947 r. poz. 367), lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko
pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza
odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni, podlega grzywnie lub
karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok jest podawany do publicznej wiadomości.
2. Jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 działa nieumyślnie, podlega
grzywnie lub karze ograniczenia wolności.
3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego określonego w
ust. 1 i 2, jeżeli dopuścił się tego czynu w ramach działalności artystycznej lub
naukowej.
Art. 55b. Niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu popełnienia
czynu zabronionego niniejszą ustawę stosuje się do obywatela polskiego oraz
cudzoziemca w razie popełnienia przestępstw, o których mowa w art. 55 i art.
55a.”.
Dla mnie wszystko jest ok do słowa "lub". Niestety nie jesteśmy narodem nieskalanym. I wśród nas było i jest wielu złoczyńców, ale to nie zmienia faktu, że też było i jest bardzo wielu motalnie porządnych ludzi.
Ukręcenie bata na wszystkich kwestionujacych świętość Polaków jest żałosne i świadczy tylko o małości i kompleksach ustawodawcy.
Zastanawia też sensowność tworzenia prawa niewykonalnego. No bo jak oni będą aresztować ludzi na całym świecie? Washington Post już dziś złośliwie i w proteście opublikował tekst pt.: "Polskie obozy śmierci". Brawo. No chyba, że ta ustawa ma być skierowana przeciw nam samym. Do rozgrywek politycznych i historycznych. To podłe.
O głupocie rządzących świadczy choćby ten link:
http://crowdmedia.pl/koszmarny-blad-ore ... romitacja/
Premier oraz jego kancelaria powinni być już aresztowani w związku z tą ustawą.
A Wy co sądzicie Drogie Panie?
„Art. 55a. 1. Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu
lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za
popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone w art. 6
Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do Porozumienia
międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców
wojennych Osi Europejskiej, podpisanego w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 r. (Dz.
U. z 1947 r. poz. 367), lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko
pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza
odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni, podlega grzywnie lub
karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok jest podawany do publicznej wiadomości.
2. Jeżeli sprawca czynu określonego w ust. 1 działa nieumyślnie, podlega
grzywnie lub karze ograniczenia wolności.
3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego określonego w
ust. 1 i 2, jeżeli dopuścił się tego czynu w ramach działalności artystycznej lub
naukowej.
Art. 55b. Niezależnie od przepisów obowiązujących w miejscu popełnienia
czynu zabronionego niniejszą ustawę stosuje się do obywatela polskiego oraz
cudzoziemca w razie popełnienia przestępstw, o których mowa w art. 55 i art.
55a.”.
Dla mnie wszystko jest ok do słowa "lub". Niestety nie jesteśmy narodem nieskalanym. I wśród nas było i jest wielu złoczyńców, ale to nie zmienia faktu, że też było i jest bardzo wielu motalnie porządnych ludzi.
Ukręcenie bata na wszystkich kwestionujacych świętość Polaków jest żałosne i świadczy tylko o małości i kompleksach ustawodawcy.
Zastanawia też sensowność tworzenia prawa niewykonalnego. No bo jak oni będą aresztować ludzi na całym świecie? Washington Post już dziś złośliwie i w proteście opublikował tekst pt.: "Polskie obozy śmierci". Brawo. No chyba, że ta ustawa ma być skierowana przeciw nam samym. Do rozgrywek politycznych i historycznych. To podłe.
O głupocie rządzących świadczy choćby ten link:
http://crowdmedia.pl/koszmarny-blad-ore ... romitacja/
Premier oraz jego kancelaria powinni być już aresztowani w związku z tą ustawą.
A Wy co sądzicie Drogie Panie?
Lubię kiedy kobieta...
- ronnielong
- początkująca foremka
- Posty: 28
- Rejestracja: 26 sie 2014, o 10:48
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Przez ostatnie lata racjonalny ustawodawca wspiął się na wyżyny sztuki legislacji.
Przepis nieczytelny, trącący lekko superfluum ustawowym, gwarantujący ułudną skuteczność, bo ktoś chyba zapomniał o istniejących wciąż normach kodeksu karnego. Swoja drogą, niedługo penalizowane będzie także pierdnięcie.
Przepis nieczytelny, trącący lekko superfluum ustawowym, gwarantujący ułudną skuteczność, bo ktoś chyba zapomniał o istniejących wciąż normach kodeksu karnego. Swoja drogą, niedługo penalizowane będzie także pierdnięcie.
Re: Poprawki do ustawy o IPN
A można jaśniej? Niestety nie znam się na prawie.ronnielong pisze:Przez ostatnie lata racjonalny ustawodawca wspiął się na wyżyny sztuki legislacji.
Przepis nieczytelny, trącący lekko superfluum ustawowym, gwarantujący ułudną skuteczność, bo ktoś chyba zapomniał o istniejących wciąż normach kodeksu karnego. Swoja drogą, niedługo penalizowane będzie także pierdnięcie.
Lubię kiedy kobieta...
- ronnielong
- początkująca foremka
- Posty: 28
- Rejestracja: 26 sie 2014, o 10:48
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Tak. Tak na szybko tylko, bo problematyka jest złożona.
Po pierwsze to przykre jest penalizowanie wszystkiego i stosowanie prawa karnego jako remedium na każdą bolączkę, rozszerzanie granic odpowiedzialności, tworzenie nowych typów czynów zabronionych zwłaszcza, że powinno być ono ostatnim możliwym środkiem, a niejednokrotnie prowadzi to do wątpliwości interpretacyjnych przy samym stosowaniu przepisów, pociąganiu do odpowiedzialności i kolizji z innymi normami polskiego prawodawstwa. Tyczy się to nie tylko wspomnianej nowelizacji, ale także wielu innych ciekawych rewelacji, ale nie jest to miejsce i czas na dalsze o tym rozważania.
Takie jest moje zdanie, subiektywne odczucie, ale zakładam, że znaczna część gawiedzi z zawężonym polem widzenia, ze swojej pozycji z pewnością pochlebia sobie poczynania "racjonalnego" ustawodawcy, trudno też mieć to ludziom za złe, nikt o tym nie mówi, korków z myślenia też nikt nie daje, prawnicy potrzebni są już jak się pojawi problem, a na etapie tworzenia prawa, to przecież są bardziej wyszlifowane w tej materii kompetentne jednostki w sejmie. Oczywiście stosuję tutaj ironię.
Wracając jednak do tematu, kluczowe wydaje się to, że cel ustawy nie zostanie osiągnięty. Założeniem ustawodawcy było stworzenie przepisów, które będą skuteczną reakcją na sformułowanie "polskie obozy". Ustawodawca jednak zapomniał o obowiązujących już normach m.in. prawa karnego wobec których przepisy wspomnianej nowelizacji w zasadzie nie wiadomo jak powinny być stosowane. To wszystko jest tylko powierzchownie piękne, bo gdy wchodzi się w to głębiej widać szereg niedociągnięć, takich jak m.in.:
1. Art. 30 k.k.: „Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego w usprawiedliwionej nieświadomości jego bezprawności; jeżeli błąd sprawcy jest nieusprawiedliwiony, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary”.
Mówienie "polskie obozy" jest brzydkie, ale niemożliwe jest wymaganie od obcokrajowców wiedzy o tym, że u nas w Polszy takie mówienie to jest penalizowane. Ktoś posługując się taką konotacją może wiedzieć, że jest ona niepoprawna na każdej płaszczyźnie czy moralnej, czy historycznej, czy językowej, ale nie musi wiedzieć, że posługiwanie się nią jest tu karane.
2.Na podstawie tej ustawy nie jest możliwe pociągnięcie do odpowiedzialności cudzoziemca, który popełnił nasz "nowy" czyn zabroniony za granicą. Nie jest to możliwe z uwagi na obowiązującą zasadę podwójnej karalności, której istotą jest to, że aby móc kogoś pociągnąć do odpowiedzialności za czyn x, to taki sam czyn x musi być również penalizowany w kraju gdzie został popełniony. W przypadku "polskich obozów" jest to mrzonka, której nie można oczekiwać od reszty świata.
3. I teraz samo gęste - semantyka. Proszę przeczytać uważnie zacytowany przepis art. 55a.
Art. 55a. 1. Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu
lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za
popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone w art. 6
Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do Porozumienia
międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców
wojennych Osi Europejskiej, podpisanego w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 r. (Dz.
U. z 1947 r. poz. 367), lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko
pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza
odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni..."
Ustawa wymierzona jest w sformułowania "polskie obozy" i podobne, miała być plastrem na społeczny sprzeciw wobec takim zlepkom. Oczywiście to na plus i dobrze, że coś się dzieje, że coś się w nas buntuje, ale gdy chodzi o formę, to padaka. Proszę zauważyć, że wspomniany artykuł wymaga takiej konstrukcji, w której padnie sformułowanie z którego wynikać będzie jasne przypisanie sprawstwa zbrodni.
"Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu
lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za
popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone..."
Moim zdaniem określenie "polskie obozy" nie spełnia tego kryterium.
Teraz rozkładanie jednego przepisu na czynniki pierwsze i filozofowanie nad nim wydaje się być śmieszne i od czapy, no bo przecież w końcu ktoś zrobił z tym "porządek", niemniej jednak wydaje mi się, że od strony technicznej taka konstrukcja będzie nie lada wyzwaniem dla orzekających składów sędziowskich.
Miało wyjść dobrze, a wyszło jak zawsze...
Po pierwsze to przykre jest penalizowanie wszystkiego i stosowanie prawa karnego jako remedium na każdą bolączkę, rozszerzanie granic odpowiedzialności, tworzenie nowych typów czynów zabronionych zwłaszcza, że powinno być ono ostatnim możliwym środkiem, a niejednokrotnie prowadzi to do wątpliwości interpretacyjnych przy samym stosowaniu przepisów, pociąganiu do odpowiedzialności i kolizji z innymi normami polskiego prawodawstwa. Tyczy się to nie tylko wspomnianej nowelizacji, ale także wielu innych ciekawych rewelacji, ale nie jest to miejsce i czas na dalsze o tym rozważania.
Takie jest moje zdanie, subiektywne odczucie, ale zakładam, że znaczna część gawiedzi z zawężonym polem widzenia, ze swojej pozycji z pewnością pochlebia sobie poczynania "racjonalnego" ustawodawcy, trudno też mieć to ludziom za złe, nikt o tym nie mówi, korków z myślenia też nikt nie daje, prawnicy potrzebni są już jak się pojawi problem, a na etapie tworzenia prawa, to przecież są bardziej wyszlifowane w tej materii kompetentne jednostki w sejmie. Oczywiście stosuję tutaj ironię.
Wracając jednak do tematu, kluczowe wydaje się to, że cel ustawy nie zostanie osiągnięty. Założeniem ustawodawcy było stworzenie przepisów, które będą skuteczną reakcją na sformułowanie "polskie obozy". Ustawodawca jednak zapomniał o obowiązujących już normach m.in. prawa karnego wobec których przepisy wspomnianej nowelizacji w zasadzie nie wiadomo jak powinny być stosowane. To wszystko jest tylko powierzchownie piękne, bo gdy wchodzi się w to głębiej widać szereg niedociągnięć, takich jak m.in.:
1. Art. 30 k.k.: „Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego w usprawiedliwionej nieświadomości jego bezprawności; jeżeli błąd sprawcy jest nieusprawiedliwiony, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary”.
Mówienie "polskie obozy" jest brzydkie, ale niemożliwe jest wymaganie od obcokrajowców wiedzy o tym, że u nas w Polszy takie mówienie to jest penalizowane. Ktoś posługując się taką konotacją może wiedzieć, że jest ona niepoprawna na każdej płaszczyźnie czy moralnej, czy historycznej, czy językowej, ale nie musi wiedzieć, że posługiwanie się nią jest tu karane.
2.Na podstawie tej ustawy nie jest możliwe pociągnięcie do odpowiedzialności cudzoziemca, który popełnił nasz "nowy" czyn zabroniony za granicą. Nie jest to możliwe z uwagi na obowiązującą zasadę podwójnej karalności, której istotą jest to, że aby móc kogoś pociągnąć do odpowiedzialności za czyn x, to taki sam czyn x musi być również penalizowany w kraju gdzie został popełniony. W przypadku "polskich obozów" jest to mrzonka, której nie można oczekiwać od reszty świata.
3. I teraz samo gęste - semantyka. Proszę przeczytać uważnie zacytowany przepis art. 55a.
Art. 55a. 1. Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu
lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za
popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone w art. 6
Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do Porozumienia
międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców
wojennych Osi Europejskiej, podpisanego w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 r. (Dz.
U. z 1947 r. poz. 367), lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko
pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza
odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni..."
Ustawa wymierzona jest w sformułowania "polskie obozy" i podobne, miała być plastrem na społeczny sprzeciw wobec takim zlepkom. Oczywiście to na plus i dobrze, że coś się dzieje, że coś się w nas buntuje, ale gdy chodzi o formę, to padaka. Proszę zauważyć, że wspomniany artykuł wymaga takiej konstrukcji, w której padnie sformułowanie z którego wynikać będzie jasne przypisanie sprawstwa zbrodni.
"Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu
lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za
popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone..."
Moim zdaniem określenie "polskie obozy" nie spełnia tego kryterium.
Teraz rozkładanie jednego przepisu na czynniki pierwsze i filozofowanie nad nim wydaje się być śmieszne i od czapy, no bo przecież w końcu ktoś zrobił z tym "porządek", niemniej jednak wydaje mi się, że od strony technicznej taka konstrukcja będzie nie lada wyzwaniem dla orzekających składów sędziowskich.
Miało wyjść dobrze, a wyszło jak zawsze...
- ronnielong
- początkująca foremka
- Posty: 28
- Rejestracja: 26 sie 2014, o 10:48
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Btw. a odrębna kwestia problemu to kwestia związana jeszcze przy okazji z Jedwabnem czy pogromem kieleckim. Teraz tym bardziej, wobec takiego prawa lepiej będzie uznać to za niebyłe i zepchnąć poza karty naszej historii, bo trochę już zaczyna być strach o tym mówić.
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Dokładnie tak. Problem w tym, że Jedwabne czy Kielce, to nie jedyne miejsca, gdzie wydarzyły się takie tragedie. Tajemnicą Poliszynela są wydarzenia w innych miejscowościach, np. w Wąsoszu czy w Radziłowie. Na tamtych terenach, prywatnie, wszyscy mieszkańcy dokładnie wiedzą co się stało i kto to zrobił. Natomiast oficjalnie obwiniają za te wydarzenia Niemców, włącznie z Kościołem katolickim. Dokładnie pamiętam, jakie tłumy poszły na pogrzeb biskupa Edwarda Samsela, który wsławił się zaciekłą walką o uznanie tych zbrodni za niemieckie. Tamtejsi ludzie byli z niego dumni. Ci sami, którzy doskonale wiedzieli i wiedzą, jak było.ronnielong pisze:Btw. a odrębna kwestia problemu to kwestia związana jeszcze przy okazji z Jedwabnem czy pogromem kieleckim. Teraz tym bardziej, wobec takiego prawa lepiej będzie uznać to za niebyłe i zepchnąć poza karty naszej historii, bo trochę już zaczyna być strach o tym mówić.
Jeszcze 15 lat temu pisanie o tych wydarzeniach prawdy łączyło się z utratą i niemożliwością dostania pracy na tamtych terenach. Teraz być może trzeba będzie za to pójść do więzienia. Pytanie, co ustawodawca ma na myśli pisząc o "działalności naukowej" (no i artystycznej )?
Lubię kiedy kobieta...
-
- super forma
- Posty: 2580
- Rejestracja: 22 gru 2013, o 22:15
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Jeśli tylko to było celem ustawodawcy. Jakoś trudno mi uwierzyć żeby ktoś był na tyle naiwny, żeby wypuścić ustawę, która w zasadzie będzie martwa. Po co?ronnielong pisze: Wracając jednak do tematu, kluczowe wydaje się to, że cel ustawy nie zostanie osiągnięty. Założeniem ustawodawcy było stworzenie przepisów, które będą skuteczną reakcją na sformułowanie "polskie obozy".
Niestety, w praktyce - w szerszym aspekcie a nie tylko tej ustawy, to nie jest zabawne.Miało wyjść dobrze, a wyszło jak zawsze...
-
- super forma
- Posty: 2580
- Rejestracja: 22 gru 2013, o 22:15
Re: Poprawki do ustawy o IPN
BTW o Pogromie Kileckim powstał film "Przy Planty 7/9" , pokazywany w niektórych kinach w Polsce. Warto obejrzeć.ronnielong pisze:Btw. a odrębna kwestia problemu to kwestia związana jeszcze przy okazji z Jedwabnem czy pogromem kieleckim. Teraz tym bardziej, wobec takiego prawa lepiej będzie uznać to za niebyłe i zepchnąć poza karty naszej historii, bo trochę już zaczyna być strach o tym mówić.
- ronnielong
- początkująca foremka
- Posty: 28
- Rejestracja: 26 sie 2014, o 10:48
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Każda historia zatacza koło. U nas choćby w samym k.k., czy k.c. można doczepić się naprędce przynajmniej do kilku przepisów, które skonstruowane są w tak nieprecyzyjny sposób, że nie wiadomo o co chodzi, to z kolei wymusza poszukiwanie tłumaczeń w komentarzach, gdzie ile dogmatyków tyle opinii, doktrynalny ból dupska, a summa summarum w praktyce inaczej orzeknie na podstawie tego samego przepisu sąd w centrum Polski, inaczej na obrzeżach kraju i tak się dzieje, takie są realia. Nie to, że prawo powinno być tworzone w sposób zrozumiały i nie to, że jego adresatami są wszyscy obywatele.
"... lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni ..." Rażąco pomniejsza, rażąco dla kogo, rażąco w interpretacji, którego słownika języka polskiego, rażąco czyli jak. Nie tak powinny być konstruowane normy prawne. Kolejne faux pas ustawodawcy, które odbije się czkawką w praktyce po ustaniu medialnej burzy.
PS ImaSumak, dobrze, że mówisz mam lekturę na wieczór.
"... lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni ..." Rażąco pomniejsza, rażąco dla kogo, rażąco w interpretacji, którego słownika języka polskiego, rażąco czyli jak. Nie tak powinny być konstruowane normy prawne. Kolejne faux pas ustawodawcy, które odbije się czkawką w praktyce po ustaniu medialnej burzy.
PS ImaSumak, dobrze, że mówisz mam lekturę na wieczór.
- ronnielong
- początkująca foremka
- Posty: 28
- Rejestracja: 26 sie 2014, o 10:48
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Nie jest, to prawda. To był taki śmiech przez łzy.dobranocka14 pisze:Jeśli tylko to było celem ustawodawcy. Jakoś trudno mi uwierzyć żeby ktoś był na tyle naiwny, żeby wypuścić ustawę, która w zasadzie będzie martwa. Po co?ronnielong pisze: Wracając jednak do tematu, kluczowe wydaje się to, że cel ustawy nie zostanie osiągnięty. Założeniem ustawodawcy było stworzenie przepisów, które będą skuteczną reakcją na sformułowanie "polskie obozy".
No dobra, może trochę zgeneralizowałam, ale tylko trochę.
Intencje były szczytne, tylko że dobrymi chęciami to wiadomo. To jest legislacyjny bubel napisany na kolanie, chyba bez żadnego zapoznania się z problematyką i całym systemem prawa, gdzie już nawet pominięte w tym wątku zostały kwestie odpowiedzialności cywilnej, czy obowiązującego od 1997r. art. 133 k.k.
Po co? Ad populum.
Niestety, w praktyce - w szerszym aspekcie a nie tylko tej ustawy, to nie jest zabawne.Miało wyjść dobrze, a wyszło jak zawsze...
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Szukajcie, a być może znajdziecie. Na miejsce kaźni Żydów w Jedwabnym ówczesny minister sprawiedliwości, Lech Kaczyński, kazał wylać kilka warstw betonu, przekładanych prętami zbrojeniowymi, by nikt więcej badań archeologicznych w tym miejscu nie przeprowadzał. Winę za źle przeprowadzone wykopaliska w tym miejscu ponoszą Żydzi. To oczywiste. Czytanie oficjalnego, "tajnego" Raportu Koli można zaś porównać z "dziełami" Danikena.ronnielong pisze:Każda historia zatacza koło. U nas choćby w samym k.k., czy k.c. można doczepić się naprędce przynajmniej do kilku przepisów, które skonstruowane są w tak nieprecyzyjny sposób, że nie wiadomo o co chodzi, to z kolei wymusza poszukiwanie tłumaczeń w komentarzach, gdzie ile dogmatyków tyle opinii, doktrynalny ból dupska, a summa summarum w praktyce inaczej orzeknie na podstawie tego samego przepisu sąd w centrum Polski, inaczej na obrzeżach kraju i tak się dzieje, takie są realia. Nie to, że prawo powinno być tworzone w sposób zrozumiały i nie to, że jego adresatami są wszyscy obywatele.
"... lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni ..." Rażąco pomniejsza, rażąco dla kogo, rażąco w interpretacji, którego słownika języka polskiego, rażąco czyli jak. Nie tak powinny być konstruowane normy prawne. Kolejne faux pas ustawodawcy, które odbije się czkawką w praktyce po ustaniu medialnej burzy.
PS ImaSumak, dobrze, że mówisz mam lekturę na wieczór.
Nie mniej, powodzenia!
Lubię kiedy kobieta...
- takeyoudowntown
- super forma
- Posty: 2049
- Rejestracja: 3 lis 2014, o 09:19
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Jasne, że Polacy nie są święci i nasza wspólna historia z Żydami to nie tylko pomoc temu narodowi, nie tylko Schindler i Irena Sendlerowa, ale też czarne karty historii. Pisanie jednak o nazistowskich, czy jak kto woli, niemieckich obozach zagłady jakoby były polskie, jest daleko idącym nadużyciem i przykrym policzkiem w twarz.
Be someone who makes you happy
-
- uzależniona foremka
- Posty: 917
- Rejestracja: 16 lis 2014, o 20:36
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Czym innym jest nieswiadomosc historyczna a czym innym swiadome uzywanie pojecia ktore jest przedmiotem niniejszej nowelizacji.
Jezeli ktos w pelni swiadomie,posiadajac lub mogac posiasc wiedze czy informacje zafalszowuje lub pomija ten fakt popelnia moze nie przestepstwo lecz wyrzadza moralna krzywde.
Co innego obcokrajowcy ktorzy nie znaja bolesnej historii Polski a potem co innego obywatele negujacy dany fakt.
Nie da sie narzucic poprawnosci politycznej spoleczenstwom czy narodom.
Moim zdaniem penalizowanie niepoprawnosci sformulowania jest wynikiem bezradnosci wladz panstwowych w walce z utartym od lat srereotypem przypisujacym Polakom czynne pomocnictwo w zbrodni wojennej.
Jezeli ktos w pelni swiadomie,posiadajac lub mogac posiasc wiedze czy informacje zafalszowuje lub pomija ten fakt popelnia moze nie przestepstwo lecz wyrzadza moralna krzywde.
Co innego obcokrajowcy ktorzy nie znaja bolesnej historii Polski a potem co innego obywatele negujacy dany fakt.
Nie da sie narzucic poprawnosci politycznej spoleczenstwom czy narodom.
Moim zdaniem penalizowanie niepoprawnosci sformulowania jest wynikiem bezradnosci wladz panstwowych w walce z utartym od lat srereotypem przypisujacym Polakom czynne pomocnictwo w zbrodni wojennej.
Wszystko co potępiamy u innych, znajdziemy we własnej duszy.
Seneka.
Seneka.
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Mnie przeraza jakiej historii będą uczyć się w szkołach następne pokolenia.
..życie jest wierzchowcem, który nie znosi tchórzliwego jeźdźca
-
- uzależniona foremka
- Posty: 917
- Rejestracja: 16 lis 2014, o 20:36
Re: Poprawki do ustawy o IPN
[quote="Alpha"]Mnie przeraza jakiej historii będą uczyć się w szkołach następne pokolenia.[/quote
Kazde pokolenie pada ofiara swoistej rewolucji w podejsciu do historii wlasnego kraju.
Pokolenie lat siedemdziesiatych,do ktorego sama naleze,padlo ofiara przemian politycznych roku 89 i upadku realnego socjalizmu.
To czego uczono nas do klasy osmej podstawowki nagle stalo sie nieaktualne a bohaterowie o ktorych nas uczono stali sie nagle wrogami nowej wersji historii pisanej przez historykow pokroju prof.W.Roszkowskiego.
Nastepne pokolenia rowniez padna ofiara tej polityki historycznej panstwa i nic w tym dziwnego.
Kazde pokolenie pada ofiara swoistej rewolucji w podejsciu do historii wlasnego kraju.
Pokolenie lat siedemdziesiatych,do ktorego sama naleze,padlo ofiara przemian politycznych roku 89 i upadku realnego socjalizmu.
To czego uczono nas do klasy osmej podstawowki nagle stalo sie nieaktualne a bohaterowie o ktorych nas uczono stali sie nagle wrogami nowej wersji historii pisanej przez historykow pokroju prof.W.Roszkowskiego.
Nastepne pokolenia rowniez padna ofiara tej polityki historycznej panstwa i nic w tym dziwnego.
Wszystko co potępiamy u innych, znajdziemy we własnej duszy.
Seneka.
Seneka.
Re: Poprawki do ustawy o IPN
A może to jest świadome działanie i już wkrótce będziemy kaczystanem-jedyną taką wyspą szczęśliwości na świecie. Wrogów, nieprzyjaciół wciąż nowych czas przynosi. Ale po co nam sojusze, porozumienia i sprzymierzeńcy skoro mamy genialnego stratega na pokładzie ? Ważne, że suweren zadowolony, poparcie rośnie. Postawiliśmy się nawet Żydom ! I Amerykanom ! Duma z polskości !!!
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Marianno ale nie jest tak źle! Przeczytałam dzisiaj, że mamy poparcie Jednej Rosji- partii Putina oraz Ramzana Kadynowa, szefa Republiki Czeczeńskiej.marinnaWR pisze:A może to jest świadome działanie i już wkrótce będziemy kaczystanem-jedyną taką wyspą szczęśliwości na świecie. Wrogów, nieprzyjaciół wciąż nowych czas przynosi. Ale po co nam sojusze, porozumienia i sprzymierzeńcy skoro mamy genialnego stratega na pokładzie ? Ważne, że suweren zadowolony, poparcie rośnie. Postawiliśmy się nawet Żydom ! I Amerykanom ! Duma z polskości !!!
Lubię kiedy kobieta...
-
- super forma
- Posty: 2580
- Rejestracja: 22 gru 2013, o 22:15
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Jest kolejny film. Tym razem na Twitterze i Premier mówi już po angielsku. Zgodnie z powiedzeniem "umiesz liczyć, licz na siebie"ImaSumak pisze: O głupocie rządzących świadczy choćby ten link:
http://crowdmedia.pl/koszmarny-blad-ore ... promitacja
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/kprm-je ... ej/mpe6r7s
-
- super forma
- Posty: 2580
- Rejestracja: 22 gru 2013, o 22:15
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Myśisz, że gdy zabraknie ich na Ziemi będziemy szukać w kosmosie?marinnaWR pisze:A może to jest świadome działanie i już wkrótce będziemy kaczystanem-jedyną taką wyspą szczęśliwości na świecie. Wrogów, nieprzyjaciół wciąż nowych czas przynosi.
-----
Szkoda, że taką oczywistą prawdę:
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/szef-m ... st/60jpq7m
trzeba wygłaszać w odpowiedzi do cwanego populisty z Izraela, b. min. finansów, który biorąc udział w tegorocznych wyborach w Izraelu, nadal uparcie twierdzi, że to były polskie obozy śmierci i nic tego nie zmieni.
Tak sobie myślę, że ta medialna burza, jak już emocje opadną, może spowoduje, że w zagranicznych prasowych publikacjach czy wypowiedziach polityków nie będzie się już pojawiało określenie "polskie obozy śmierci" ale nie dlatego, że ktoś się przestraszy kary jaka u nas za to grozi ale dlatego, że w końcu dotrze, że to nieprzyzwoite tak mówić.
----
I ciekawostka z kraju:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/kontrow ... ry/yv7g0nw
IPN swoje a patriota wie swoje.
Niestety idiotów nie brakuje nigdzie.
-
- super forma
- Posty: 2128
- Rejestracja: 15 mar 2014, o 17:54
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Bo na tym właśnie polega myślenie PiS-u. Im więcej państwo ma wrogów, tym bardziej jest niepodległe. Jeśli próbuje się z kimś dogadać, iść na kompromis, to oznacza, że "jest na kolanach". I stąd cała narracja "podnoszenia się z kolan" powtarzana jak mantra przez suwerena jednej opcji. Tyle państw nas nie lubi - bo jesteśmy tacy niezależni i niepodlegli.marinnaWR pisze:Wrogów, nieprzyjaciół wciąż nowych czas przynosi. Ale po co nam sojusze, porozumienia i sprzymierzeńcy skoro mamy genialnego stratega na pokładzie ? Ważne, że suweren zadowolony, poparcie rośnie. Postawiliśmy się nawet Żydom ! I Amerykanom ! Duma z polskości !!!
Myślenie tych ludzi nie uwzględnia współpracy, porozumienia. Takie określenia to dla nich zdrada ojczyzny, itp. Kilkaset lat historii, a zwłaszcza stosunków między nami a innymi narodami słowiańskimi, pokazało, że niektórzy ludzie na błędach nigdy się nie uczą i myślenia nie zmienią. Oczywiście, wszystko pod hasłem: dla dobra Ojczyzny (w jakikolwiek dziwny sposób owo dobro pojmują).
- takeyoudowntown
- super forma
- Posty: 2049
- Rejestracja: 3 lis 2014, o 09:19
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Przecież mamy wsparcie Grupy Wyszehradzkiej i wielkiej potęgi Europy czyli Węgier. Razem z naszym Królestwem tworzą potężny i niezniszczalny tandem, który nie ugnie się przed jakąś Unią Europejską czy Stanami Zjednoczonymi. Miłościwie Nam Panujący wie co robi. Te wszystkie kryzysy i konflikty tylko potwierdzają wielkość naszego państwa, które nareszcie nikogo się nie boi i nie jest niczyim podnóżkiem.
Be someone who makes you happy
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Myślę, że "polskie obozy śmierci" odegrały tylko rolę pożytecznego głupka, niestety
Osobiście popieram inicjatywę edukowania społeczeństw o tym, ze obozy były niemieckie i zabijano Żydów i Polaków, na równi bestialsko mordując, jednak PIS haniebnie to wykorzystał do realizacji swoich dyktatorskich poczynań.
Ja ogólnie uważam się za optymistkę życiową, ale ostatnio brakuje mi sił wiem jedno-żeby nie zwariować-my też róbmy swoje.
Dziś rano czytałam jakiś wywiad z Kaczyńskim, w którym potwierdza, że nie cofnie się ani o krok...No w sumie z takim poparciem, to mu się nie dziwię.
Osobiście popieram inicjatywę edukowania społeczeństw o tym, ze obozy były niemieckie i zabijano Żydów i Polaków, na równi bestialsko mordując, jednak PIS haniebnie to wykorzystał do realizacji swoich dyktatorskich poczynań.
Ja ogólnie uważam się za optymistkę życiową, ale ostatnio brakuje mi sił wiem jedno-żeby nie zwariować-my też róbmy swoje.
Dziś rano czytałam jakiś wywiad z Kaczyńskim, w którym potwierdza, że nie cofnie się ani o krok...No w sumie z takim poparciem, to mu się nie dziwię.
-
- super forma
- Posty: 2128
- Rejestracja: 15 mar 2014, o 17:54
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Domyślam się, co miałaś na myśli, jednak myślę, że trzeba uważać z tym słowem "na równi". Inne były powody mordowania Polaków - tu było ich całe spektrum, a w przypadku Żydów sama narodowość była już wystarczającym powodem, żeby trafić do komory gazowej.marinnaWR pisze: Osobiście popieram inicjatywę edukowania społeczeństw o tym, ze obozy były niemieckie i zabijano Żydów i Polaków, na równi bestialsko mordując, jednak PIS haniebnie to wykorzystał do realizacji swoich dyktatorskich poczynań.
Ja ogólnie uważam się za optymistkę życiową, ale ostatnio brakuje mi sił wiem jedno-żeby nie zwariować-my też róbmy swoje.
Dziś rano czytałam jakiś wywiad z Kaczyńskim, w którym potwierdza, że nie cofnie się ani o krok...No w sumie z takim poparciem, to mu się nie dziwię.
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Tylko ze hashtag #PolishDeathCamps przebija teraz kilkakrotnie #GermanDeathCamps, bo durni prawicowi populiści nie umiejo w internety.
-
- super forma
- Posty: 2580
- Rejestracja: 22 gru 2013, o 22:15
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Tak, wygląda, że "polskie obozy" były zasłoną dymną i wykorzystano okazję, żeby upiec dwie pieczenie na jednym ogniu.marinnaWR pisze:Myślę, że "polskie obozy śmierci" odegrały tylko rolę pożytecznego głupka, niestety .
Patrząc co mówili politycy z PiS w spr. choćby pogromu kieleckiego:
"Różne były zawiłości historyczne - powiedziała Zalewska. Za tamtą zbrodnię odpowiadali "antysemici", ale nie Polacy. - Nie do końca "Polak" równa się "antysemita". To były określone uwarunkowania historyczne i polityczne".
Owi antysemici byli bezpaństwowcami? Wiadomo, że Polak nie równa się antysemita ale w tamtym przypadku to byli obywatele Polski.
To trochę jak mówienie, że winę za okropieństwa wojny ponoszą hitlerowcy ale nie Niemcy.
Re: Poprawki do ustawy o IPN
W obozach też zabijano homoseksualistów, o czym bardzo rzadko się mówi i nigdy nie zaprasza przedstawicieli tego/naszego środowiska na uroczystości. Byli oznaczeni różowymi trójkątami.
W obozach tych były też burdele, o czym praktycznie w ogóle się nie mówi, bo to przecież nielicuje z powagą miejsca.
Zawsze i wszędzie zagina się historię i prawdę do własnych potrzeb. To obrzydliwe.
W obozach tych były też burdele, o czym praktycznie w ogóle się nie mówi, bo to przecież nielicuje z powagą miejsca.
Zawsze i wszędzie zagina się historię i prawdę do własnych potrzeb. To obrzydliwe.
Lubię kiedy kobieta...
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Bliżej niezidentyfikowani antysemici zaczynają działać:
http://www.rp.pl/Konflikt-Polska-Izrael ... mniku.html
http://www.rp.pl/Konflikt-Polska-Izrael ... mniku.html
Lubię kiedy kobieta...
- takeyoudowntown
- super forma
- Posty: 2049
- Rejestracja: 3 lis 2014, o 09:19
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Tak się właśnie tworzy historię na nowo. To jest okropne w tym kraju, że każda próba odbrązowienia jakiejś świętości równa się pogardzie i hejtowi. Nic nie można zarzucić Polakom, żołnierzom wyklętym, Karolowi Wojtyle i wielu innym, bo to przecież NASI a nasi to są zawsze wielcy i święci. Chyba że należą do jakichś dziwnych ugrupowań, ale wtedy to szuka się na siłę obcego pochodzenia u nich, to jest naprawdę straszne i wstyd mi za taką postawę Polaków.dobranocka14 pisze:Patrząc co mówili politycy z PiS w spr. choćby pogromu kieleckiego:
"Różne były zawiłości historyczne - powiedziała Zalewska. Za tamtą zbrodnię odpowiadali "antysemici", ale nie Polacy. - Nie do końca "Polak" równa się "antysemita". To były określone uwarunkowania historyczne i polityczne".
A co do homoseksualistów w obozach, to racja że raczej wcale się o tym nie mówi. W Ravensbruck były lesbijki, w obozach męskich byli geje faktycznie naznaczani trójkątem na pasiakach.
Jak komuś się chce, to niech sobie poskacze po filmach o Auschwitz na polskim YouTube i poczyta komentarze, naprawdę zabawne ile z nich to stwierdzenia, że obraz jest pro żydowski, ciągle mówią tylko o Żydach, a o Polakach wcale, czemu nie ukazują nas jako ofiary, tylko wszędzie Żydzi. Jest też film "Ostatni pociąg do Auschwitz", gdzie w maszynistą pociągu jest... Polak. To, co się tam dzieje w komentarzach idealnie pasuje do tego, co dzisiaj się wyczynia na temat aktualnego konfliktu Polska - Izrael. Ludzie nie potrafią pojąć, że istnieli też Polacy współpracujący z Niemcami
Be someone who makes you happy
Re: Poprawki do ustawy o IPN
Ale zwróć uwagę Take, że święci są nasi i absolutnie nic złego na nich nie możemy powiedzieć, gdyż są niemalże nieskazitelnymi dziewicami. Natomiast nie nasi są bardzo, bardzo źli, jak np. Wałęsa i wtedy należy obrzucać ich najgorszymi posądami o zdradę, współpracę i takie tam, a najlepiej wykreślić w ogóle z historii.
Bardzo mi się podobało to stwierdzenie Tyma: "Ech Wałęsa, gdybyś siedział cicho, żylibyśmy sobie spokojnie w PRL. I czekali, aż Kaczyński nas wyzwoli."
Bardzo mi się podobało to stwierdzenie Tyma: "Ech Wałęsa, gdybyś siedział cicho, żylibyśmy sobie spokojnie w PRL. I czekali, aż Kaczyński nas wyzwoli."
Lubię kiedy kobieta...
Re: Poprawki do ustawy o IPN
To wszystko jest potwornie smutne i obrzydliwe. Państwu Izrael wiele można zarzucić (pamiętam, że w ramach historii powszechnej 18-45 miałam cały semestr poświęcony konfliktowi izraelsko-palestyńskiemu i byłam w szoku), ale w jaki sposób odnosi się to do zbrodni Holocaustu? Trudno orzec. Auschwitz - które jest symbolem - było oczywiście obozem nie tylko żydowskim, ale zaprzeczanie, że to jedna z głównych ofiar Hitlera, mówienie o "polskim Holocauście", jest przesadą. Muszę dorwać w wolnej chwili książkę "Siódmy milion", która zdaje się mówi o instrumentalizacji tej zbrodni przez Izrael.
I swoją drogą zdumiewa mnie, jak często na tej rzekomej linii podziału Polacy-Żydzi zapomina się o tej wielkiej grupie, którą byli Żydzi polscy, zresztą tak tępieni przez endeków. Wielu z nich było całkiem zasymilowanych, to tylko Hitler ubzdurał sobie, że krew żydowska jest jakaś specyficzna. Antysemityzm to w ogóle wielki temat od czasów starożytnych i muszę kiedyś więcej o tym poczytać. Ale wszystkie dobre powody, by Żydów nie lubić, powinny tracić znaczenie, gdy chodzi o ludzkie życie.
I swoją drogą zdumiewa mnie, jak często na tej rzekomej linii podziału Polacy-Żydzi zapomina się o tej wielkiej grupie, którą byli Żydzi polscy, zresztą tak tępieni przez endeków. Wielu z nich było całkiem zasymilowanych, to tylko Hitler ubzdurał sobie, że krew żydowska jest jakaś specyficzna. Antysemityzm to w ogóle wielki temat od czasów starożytnych i muszę kiedyś więcej o tym poczytać. Ale wszystkie dobre powody, by Żydów nie lubić, powinny tracić znaczenie, gdy chodzi o ludzkie życie.